Quote (MaKo)

Ну а как ты хотела, чтобы в древности объяснали эти явления?

А зачем из вообще объяснять? Вся соль не в том, как, а в том, зачем люди все это объясняют. Все опять же из-за страха перед неизвестностью и абсурдностью существования.

Quote (MaKo)

обретая истину, мы теряем веру.

Если только наша вера не истинна. =) Да, конечно я уверена (но не верую) в то, о чем говорю. Иначе то, о чем я говорю, не имело бы смысла. И не факт, что это истина. До нее нам еще переть и переть, тут я с тобой полностью согласна. И сравнить потом очень интересно, только вот сильно сомневаюсь, что я до этого доживу.

Quote (MaKo)

Это - комплимент.

Спасибо, необычный, конечно, но я поняла.

Quote (MaKo)

Христиане относяться к богу как к хозяину. У славян такого никогда не было. Зачем? Бог даровал людям свободу.

Полностью согласна. =)
Так о чем мы там дискутировали? Все, конец?

Quote (Sekriola)

Вся соль не в том, как, а в том, зачем люди все это объясняют. Все опять же из-за страха перед неизвестностью и абсурдностью существования.

Спрашивает сын отца, допустим когда молния ударила:
- А что это такое?
- Да хрен его знает.
Нормально. Это логично - искать объяснения. Наука ведь была не сразу, и до сих пор опровергнуть существование бога не может.

Quote (Sekriola)

Если только наша вера не истинна. =) Да, конечно я уверена (но не верую) в то, о чем говорю. Иначе то, о чем я говорю, не имело бы смысла. И не факт, что это истина. До нее нам еще переть и переть, тут я с тобой полностью согласна. И сравнить потом очень интересно, только вот сильно сомневаюсь, что я до этого доживу.

Есть один институт, они там головы замораживают и обещают потом воскресить когда научаться. За участие в этом платят людям деньги при жизни, т.е. сразу как договор оформят. Только вот хоронить придется без головы. Ну, с религией у тебя проблем нет, как насчет эстетики?

MaKo,
ну про науку и поиск объяснений я все равно с тобой не смогу согласиться. Можно ведь объяснить ребенку, сказать, мол, "МНЕ так захотелось" (мало ли) или "облака столкнулись", да что угодно выдумать. Зачем выносить объяснение за пределы разума и тем более наделять богов своим подобием. По-моему, религия (да и многое другое) родились именно из-за страхов. Могу совсем утрировать и сказать, что и живем-то мы только из-за страха умереть.

Quote (MaKo)

Только вот хоронить придется без головы.

А потом как голова профессора Доуэля жить?

Quote (MaKo)

как насчет эстетики?

Эстетизм — это моя первая и единственная любовь Но (сказалось влияние Уайлда) я опираюсь не только на внешнюю эстетику. Звучит пошло и глупо, но "важна не только внешность, но и внутренний мир". Причем, да и главным образом, это касается НЕ людей, а вещей, животных, природы, мира вообще.
На эстетизме стараюсь не зацикливаться, да и не советую. Под внешней привлекательностью должны лежать хоть какие-то универсальные ценности и хоть какая-то мораль. Если всего этого нет, то получится, как в "Портрете Дориана Грея": жестокая красота, вся прогнившая изнутри.

А ты что об этом думаешь, MaKo, к чему вообще такой вопрос?

Quote (Sekriola)

А ты что об этом думаешь, MaKo, к чему вообще такой вопрос?

Я эстет еще тот. В человеке все должно быть прекрасно(влияние Антона Палыча).
Моя любовь - красота, свобода и патриотизм. Вот люблю я родину и ненавижу государство которое на ней построили олигархи. Люблю свободу, и терпеть не могу, что ее все время не хватает. Люблю красоту. Да, ты права - красота и для меня более широкое понятие. Но без внешней красоты и внутренняя не покатит. Красивому содержанию должна соответствовать красивая форма(Опять же Антон Палыч).

Quote (Sekriola)

MaKo,ну про науку и поиск объяснений я все равно с тобой не смогу согласиться. Можно ведь объяснить ребенку, сказать, мол, "МНЕ так захотелось" (мало ли) или "облака столкнулись", да что угодно выдумать.

Конечно, можно было сказать "облака столкнулись" или "Мне так захотелось". Я тебе скажу даже более. Были такие люди в то время. Говорили они такие слова. Только их почему-то за это убивали, кстати не стоило.
Аристотель же сказал грекам(или где он там жил что-то не припомню) - "Ни хрена вокруг Земли не крутится! Вокруг Солнца все крутится!" Поджарили парня.
Убивали таких людей Sekriola, религия не была такой демократичной. Хотя с одной стороны делали правильно, ведь эти открытия могли раньше времени пошатнуть теократический строй. Но с точки зрения морали я их, есстественно, осуждаю.

Quote (Sekriola)

Зачем выносить объяснение за пределы разума и тем более наделять богов своим подобием. По-моему, религия (да и многое другое) родились именно из-за страхов. Могу совсем утрировать и сказать, что и живем-то мы только из-за страха умереть.

Что значит за пределы? По-твоему религиозные люди врут себе больше чем атеисты? Это очень спорный вопрос. Например, в пределах моего разума вполне умещается мысль, что есть кто-то гораздо совершеннее нас.

давненько сюда не заглядывала.. а всё тут спорите?

Это уже идет разговор как образовалась земля???

ShadoW, да, понемножку =)

А_Р_Ч_И, этот разговор уже прошел =) Теперь об эстетизме гутарим

Quote (MaKo)

религия не была такой демократичной.

Не была, верно. Но, почему-то, когда в одном из королевств Англии (когда она была поделена на гептархию) к власти пришли язычники, они не жгли христиан, разрешали им верить в то, во что им хотелось (по сравнению с соседними и христианскими английскими королевствами — сама гуманность). Не все так однозначно. Вообще христианство очень жестоко, что бы ни говорили про любовь к ближнему. Заветов начитаешься, так кошмары по ночам начинают мучать.

Quote (MaKo)

По-твоему религиозные люди врут себе больше чем атеисты?

Не врут, а объясняют все вокруг слишком узко, замкнушись в своем мирке (самое смешное, что они замыкаются, но верят в то, что все сверхестественное происходит вне этого мирка, затем проникая разными путями в их).
Я и атеистов не жалую. Не могу совсем отрицать необъяснимую силу природы и человека. Да, я на все стараюсь смотреть трезво, но и считаю, что мир не познаваем полностью. Наверное, мне ближе всего "стыдливый материализм", или агностицизм.

Quote (MaKo)

Например, в пределах моего разума вполне умещается мысль, что есть кто-то гораздо совершеннее нас.

В пределах моего — тоже. Самое клевое —это то, что я ощущаю это довольно часто. И это здорово: есть куда стремиться. Не так ли?

Quote (Sekriola)

когда в одном из королевств Англии (когда она была поделена на гептархию) к власти пришли язычники, они не жгли христиан, разрешали им верить в то, во что им хотелось (по сравнению с соседними и христианскими английскими королевствами — сама гуманность). Не все так однозначно. Вообще христианство очень жестоко, что бы ни говорили про любовь к ближнему. Заветов начитаешься, так кошмары по ночам начинают мучать.

Язычество - ништяк. Я сам язычник. Славяне тоже никогда ведьм сжигали. Свобода - принцип моей веры. Мой бог - в первую очередь моя совесть.

Quote (Sekriola)

Не врут, а объясняют все вокруг слишком узко, замкнушись в своем мирке (самое смешное, что они замыкаются, но верят в то, что все сверхестественное происходит вне этого мирка, затем проникая разными путями в их).Я и атеистов не жалую. Не могу совсем отрицать необъяснимую силу природы и человека. Да, я на все стараюсь смотреть трезво, но и считаю, что мир не познаваем полностью. Наверное, мне ближе всего "стыдливый материализм", или агностицизм.

Не соглашусь пожалуй. Я пришел к религии, можно сказать, через науку. Я долгое время не верил, потому как знал очень мало. В принципе, я и сейчас знаю немного, но мне это хватило, чтобы прийти к выводу - Бог либо существует, либо нет, но точно был. В конце-концов с чего-то все началось. Почему же не с бога? А славянская теория и научная - одно и тоже разными словами. Ну так почему же не бог? Тем более такой, который дарует свет и свободу, а не нарекает нас своими рабами.

Quote (Sekriola)

В пределах моего — тоже. Самое клевое —это то, что я ощущаю это довольно часто. И это здорово: есть куда стремиться. Не так ли?

Конечно так. Всегда есть смысл совершенствоваться. Но означают ли твои слова, что ты допускаешь существование бога?

Quote (MaKo)

Конечно так. Всегда есть смысл совершенствоваться. Но означают ли твои слова, что ты допускаешь существование бога?

Нет. Забавно, получается, ты говоришь, что бог был в прошлом, что с него все началось, а я склоняюсь к тому, что он будет в будущем. То есть они. "Сверхлюди" — это слово для меня многое значит.

Quote (Sekriola)

Нет. Забавно, получается, ты говоришь, что бог был в прошлом, что с него все началось, а я склоняюсь к тому, что он будет в будущем. То есть они. "Сверхлюди" — это слово для меня многое значит.

Я склоняюсь к тому, что бог есть. И всегда был. Я допускаю, за недостатком фактов, и из-за того что я еще не слишком хорошо все это изучил, могу ошибаться.
Хотя, Вера сама по себе предполагает, что ты не будешь знать наверняка. Но я бы хотел докопаться до всего этого и найти подтверждения существования бога.
Ну, это одна из моих мечт.

Quote (MaKo)

Но я бы хотел докопаться до всего этого и найти подтверждения существования бога.

Настоящим верующим она и не нужна. Ты верно подметил, что вера "предполагает".=)
Почему же ты сомневаешься?

Sekriola, потому что она "предполагает". Поэтому и сомневаюсь. Я вижу бога, как наиболее вероятный вариант и верю в бога, но все же я рассматриваю все варианты, как вероятные. И чем больше я их изучаю, тем труднее верить.
Но все же я верю.

Quote (MaKo)

Но все же я верю.

Хм, тяжко, наверное. Ну а каким образом к этому примешивается еще и Род? По-твоему, Бог сотворил мир... но тогда и Род он же сотворил?

РОД и есть Бог. Это его имя.

MaKo,
то есть никакой мифологии, никакого Перуна, Триглава и пр.? Только Род?

У меня был неприятный опыт общения с т.н. славянскими "язычниками". По их лозунгу "Слава Роду — смерть уроду!" можно было догадаться, кто они такие...

Ты, надеюсь, к этому отношения не имеешь...

Quote (Sekriola)

MaKo,то есть никакой мифологии, никакого Перуна, Триглава и пр.? Только Род?

Как тебе сказать? Все еще в процессе. Изучение. Источников много и они часто противоречат. Я понял предназначение Рода. Предназначения других богов пока понять не могу. Я верю, но я не хочу просто верить и все. Я ищу всему объяснение. Необычно для верующего, наверное, но такой вот у меня пытливый мозг.

Quote (Sekriola)

У меня был неприятный опыт общения с т.н. славянскими "язычниками". По их лозунгу "Слава Роду — смерть уроду!" можно было догадаться, кто они такие... Ты, надеюсь, к этому отношения не имеешь...

Смотря кого понимать под "уродом".

Добавлено (27.04.07, 10:10)
---------------------------------------------
И все же я не понимаю христианства. Оно же... хм... Оно не дает совершенствоваться человеку. Посудите сами.
Рабы, молитесь и вам воздастся. Ударят по левой щеке, подставь правую. Значит позволять над собой издеваться. А те кто будет издеваться над вами будут гореть в аду. Нет. Это ж неправильно, люди. Ведь выживает сильнейший. У этой веры нет будущего.

Я верю только себе

И в себя. Правильно делаешь.

Религия как источник насилия
Одна из главных задач, стоящих перед нашей цивилизацией в XXI-м веке, — научиться говорить о самом сокровенном — этике, духовном опыте и неизбежности человеческого страдания — на языке, свободном от вопиющей иррациональности. Ничто так не мешает достижению этой цели, как уважение, с которым мы относимся к религиозной вере. Несовместимые религиозные учения раскололи наш мир на несколько общин — христиан, мусульман, иудеев, индуистов и т. д. — и этот раскол стал неисчерпаемым источником конфликтов. По сей день религия неустанно порождает насилие. Конфликты в Палестине (иудеи против мусульман), на Балканах (православные сербы против хорватских католиков; православные сербы против боснийских и албанских мусульман), в Северной Ирландии (протестанты против католиков), в Кашмире (мусульмане против индуистов), в Судане (мусульмане против христиан и приверженцев традиционных культов), в Нигерии (мусульмане против христиан), в Эфиопии и Эритрее (мусульмане против христиан), в Шри-Ланке (буддисты-сингалезийцы против тамильских индуистов), в Индонезии (мусульмане против христиан Тимора), в Иране и Ираке (мусульмане-шииты против мусульман-суннитов), на Кавказе (православные русские против чеченских мусульман; мусульмане-азербайджанцы против армянских католиков и православных) — это всего лишь несколько из множества примеров. В каждом из этих регионов религия была либо единственной, либо одной из главных причин гибели миллионов людей в последние десятилетия.

В мире, которым правит невежество, только атеист отказывается отрицать очевидное: религиозная вера придаёт человеческому насилию ошеломительный размах. Религия стимулирует насилие как минимум двумя способами: 1) Люди часто убивают других людей, поскольку верят, что этого от них хочет творец вселенной (неизбежным элементом такой психопатической логики является убеждённость, что после смерти убийце гарантировано вечное блаженство). Примеры такого поведения бесчисленны; террористы-смертники — наиболее яркий. 2) Крупные сообщества людей готовы вступить в религиозный конфликт уже потому, что религия составляет важную часть их самосознания. Одна из непроходящих патологий человеческой культуры заключается в склонности людей воспитывать в своих детях страх и ненависть к другим людям по религиозному признаку. Многие религиозные конфликты, вызванные, на первый взгляд, мирскими причинами, на самом деле имеют религиозные корни. (Если не верите, спросите у ирландцев.)

Невзирая на эти факты, умеренные теисты склонны воображать, что любой человеческий конфликт может быть сведён к отсутствию образования, бедности и политическим разногласиям. Это одно из многочисленных заблуждений либеральных праведников. Чтобы развеять его, нам нужно всего лишь вспомнить, что люди, захватившие самолёты 11 сентября 2001 года, имели высшее образование, происходили из обеспеченных семей и не страдали ни от какого политического угнетения. При этом они проводили очень много времени в местной мечети, беседуя о развращённости неверных и о наслаждениях, которые ждут мучеников в раю. Сколько ещё архитекторов и инженеров должны врезаться в стену на скорости 400 миль в час, чтобы мы наконец поняли: воины джихада порождаются не плохим образованием, бедностью или политикой? Правда, как ни шокирующе это звучит, такова: человек может быть настолько хорошо образован, что сумеет построить атомную бомбу, не переставая верить в то, что в раю его поджидают 72 девственницы. Такова лёгкость, с которой религиозная вера раскалывает человеческое сознание, и такова степень терпимости, с которой наши интеллектуальные круги относятся к религиозному вздору. Только атеист понял то, что уже должно быть очевидно любому думающему человеку: если мы хотим ликвидировать причины религиозного насилия, мы должны нанести удар по ложным истинам мировых религий.

Почему религия — такой опасный источник насилия?

— Наши религии принципиально исключают друг друга. Либо Иисус восстал из мёртвых и рано или поздно вернётся на Землю в обличье супергероя, либо нет; либо Коран является непогрешимым заветом Господа, либо нет. Каждая религия содержит в себе однозначные утверждения о мире, и уже одно только изобилие таких взаимоисключающих утверждений создаёт почву для конфликта.

— Ни в одной другой области человеческой деятельности люди не постулируют своё отличие от других с таким максимализмом — и не привязывают эти отличия к вечным мукам или вечному блаженству. Религия — это единственная область, в которой противопоставление «мы-они» приобретает трансцендентное значение. Если вы действительно верите, что только употребление правильного имени бога может спасти от вечных мук, то жестокое обращение с еретиками может рассматриваться как вполне разумная мера. Возможно, ещё разумней сразу их убить. Если вы верите, что другой человек может, всего лишь сказав что-то вашим детям, обречь их души на вечное проклятие, то сосед-еретик гораздо опасней насильника-педофила. В религиозном конфликте ставки сторон намного выше, чем в случае межплеменной, расовой или политической вражды.

— Религиозная вера — табу в любом разговоре. Религия — единственная область нашей деятельности, в которой людей последовательно ограждают от необходимости подкреплять свои глубочайшие убеждения какими бы то ни было доводами. Вместе с тем, эти убеждения зачастую определяют то, ради чего человек живёт, ради чего он готов умереть и — слишком часто — ради чего он готов убить. Это крайне серьёзная проблема, поскольку при слишком высоких ставках людям приходится выбирать между диалогом и насилием. Только фундаментальная готовность использовать свой разум — то есть корректировать свои убеждения в соответствии с новыми фактами и новыми доводами — может гарантировать выбор в пользу диалога. Убеждённость без доказательств обязательно влечёт за собой раздор и жестокость. Нельзя сказать с уверенностью, что рациональные люди всегда будут согласны друг с другом. Но можно быть абсолютно уверенным в том, что иррациональные люди всегда будут разделены своими догмами.

Вероятность того, что мы преодолеем расколотость нашего мира, создавая новые возможности для межконфессионального диалога, исчезающе мала. Терпимость к записной иррациональности не может быть конечной целью цивилизации. Несмотря на то, что члены либеральной религиозной общественности договорились смотреть сквозь пальцы на взаимоисключающие элементы своих вероучений, эти элементы остаются источником перманентного конфликта для их единоверцев. Таком образом, политкорректность не является надёжной основой для человеческого сосуществования. Если мы хотим, чтобы религиозная война стала для нас столь же непредставимой, как каннибализм, добиться этого можно только одним способом — избавившись от догматической веры.

Если наши убеждения основаны на разумных доводах, нам не нужна вера; если же у нас нет доводов или они никуда не годятся, это значит, что мы утратили связь с реальностью и друг с другом. Атеизм — это всего лишь приверженность самому базовому мерилу интеллектуальной честности: ваша убеждённость должна быть прямо пропорциональна вашим доказательствам. Убеждённость в отсутствие доказательств — и особенно убеждённость в том, доказательств чему попросту не может быть — порочна как с интеллектуальной, так и с нравственной точки зрения. Только атеист понимает это. Атеист — это всего лишь человек, который увидел лживость религии и отказался жить по её законам.

МеДвЕдЬ, а ты кто по религии ?